GEEKSTOK VIDEO

Jeżeli szukamy prawdy [video]

Czy niemówiący autysta może studiować prawo? Albo zostać doktorem prawa? Okazuje się, że tak! Nasz dzisiejszy gość udowadnia, że każdą przeszkodę można pokonać!

Rozmowa z prof. dr hab. Maciejem Perkowskim

– Prodziekanem Wydziału Prawa Uniwersytetu w Białymstoku

– Kierownikiem Katedry Prawa Międzynarodowego Publicznego i Europejskiego

– Wiceprezesem Wschodniego Sądu Gospodarczego

– członkiem zarządu wielu stowarzyszeń i Rad Nadzorczych spółek, ekspertem. doradcą, trenerem

– autorem blisko 200 publikacji, realizatorem inicjatyw o charakterze publicznym i publiczno-prywatnym

 

„Jeśli chcesz zarządzać innymi, najpierw się ogarnij we własnym zakresie”

Magdalena Gołaszewska: Patrzę na człowieka renesansu, który zajmuje się milionem spraw. Pierwsze pytanie, które mi przychodzi do głowy, to czy te czasy to czasy specjalistów czy ludzi interdyscyplinarnych?

prof. dr hab. Maciej Perkowski: I tak, i tak. Z jednej strony wiemy, że życie jest interdyscyplinarne, rzeczywistość jest interdyscyplinarna. Podchodzić hermetycznie, w obrębie danej dziedziny jest zawsze ograniczeniem, czyli mimo wszystko oddalamy się od prawdy. Natomiast istnieje inna rzeczywistość, mianowicie organizacja badań, organizacja nauki. I tu niestety pokutuje podejście porządkujące, segregujące…

MG: …takie zawężające.

MP: Tak jest. I z punktu widzenia logiki Excela, logiki tabeli, to rzeczywiście lepiej jest, jeśli się zasklepiamy w dyscyplinie. Co więcej, najlepiej żeby dało się to bardzo czytelnie rozdzielić. I w ten sposób, tak jak mówiłem, oddalamy się od jądra istoty nauki. Dlatego rzeczywistość jest interdyscyplinarna, a nauka niekoniecznie.

MG: To jest bardzo symboliczne miejsce, bo jesteśmy na terenie Politechniki, a jest tutaj człowiek z Uniwersytetu. Takie jest właśnie myślenie. Słyszałam teorie o tym, że takie największe, potężne firmy w swoich zespołach zawsze mają ludzi z różnych dyscyplin. Dlatego że największe, najbardziej odkrywcze pomysły rodzą się w umysłach ludzi, którzy patrzą szeroko.

MP: Właściwie zarządzanie takim kapitałem, jakim są pomysły, koncepcje i idee,  już samo w sobie jest wysoką kompetencją, czyli umiejętnością nieutracenia, niezgubienia dobrego pomysłu. Natomiast w codziennej rzeczywistości pomysły bardzo często gdzieś ulatują, dlatego że w danym momencie nie trafiają na odpowiedniego słuchacza, rozmówcę, warunki do wdrożenia. I „parują”. Nie mam pomysłu na bankowanie pomysłów, na ich przechowywanie w jakiś sposób.

MG: I zrozumienie, że mają wartość.

MP: Tak, zrozumienie, że ta ulotna cząstka jest wiele warta, że odpowiednie zestawienie kilku zdań, kilku wizji w kompletną całość, to jest wartość sama w sobie. I rzeczywiście spotykamy się z sytuacją, że bardzo trudno jest wdrożyć pomysł nietypowy, pomysł interdyscyplinarny. Natomiast nie zmienia to faktu, że ma to swoje zalety. Te zalety to pewnego rodzaju selekcja. Kto przetrwa te wszystkie niedomogi, te wszystkie przeszkody, trudności, itd., zakłada się, że jest bardziej odporny. Że jest mniej podatny na niedogodności, że tak czy siak poradzi sobie. Nawet jeśli spotka go przeciwność losu nieprzewidziana dzisiaj, to ta zaprawa spowoduje, że będzie co do zasady gotów stawiać czoło tym przeszkodom.

MG: Przechodząc od ogółu do szczegółu – od razu mi przychodzi do głowy pewien projekt, który Pan koordynuje i prowadzi, jako kierownik zespołu.  Mam na myśli nagradzany projekt polegający na tym, że młody człowiek – Maciej Oksztulski, który boryka się z autyzmem, nie mówi – kończy studia prawnicze. I rozpoczyna studia doktoranckie. To się wydaje niemożliwe na starcie.

MP: Mało jest rzeczy niemożliwych, jeżeli to jest kwestia woli człowieka. Natomiast myśmy zakładali, że istnieje spore ryzyko technicznych ograniczeń, czyli takich, których nie przeskoczymy mimo dobrej woli. I na obecnym etapie większość tych przeszkód udało nam się pokonać. Maciek bardzo, bardzo się stara na zajęciach logopedycznych, żeby przełamać swoją barierę, która jest jednocześnie jego traumą. Mianowicie niemówienie. Celowo używam takiego zwrotu „niemówienie”, bo tak jest fachowo. To jest niemówiący autysta z zasady. Natomiast autysta obdarzony intelektem rzeczywiście nieprzeciętnym, o dużej wydolności, z nieprzeciętną spostrzegawczością. I tak sobie to upodobał, żeby próbować mówić. To jest taka jego idée fixe. Jakby to powiedzieć… dla badań nie jest to konieczne, ale dla niego, żeby być tym odważnym badaczem, który chce szukać prawdy, który chce przełamywać bariery, jest to, myślę, pewna karma.

MG: Ale dostał wielkie wsparcie w Was. Dostał wielkie wsparcie ludzi, którzy mówili: „Pomożemy.”.

MP: Dobrą wolę dostał. Natomiast myśmy się uczyli razem z nim, bo ani nie wykształciliśmy się na fachowców w tej dziedzinie, ani nie zostaliśmy obdarzeni jakimś tam powołaniem. Konieczność jest matką wynalazków. Przyznam szczerze, że system nie był gotowy. Teraz się powoli otwiera, ale to też jest takie otwieranie się bardziej na zasadzie ciekawostki, bardziej na zasadzie fajnej atmosfery, chęci zrobienia czegoś pożytecznego. Pełne zrozumienie wymagałoby podpisania się pod założeniem: „To my mamy większy interes, żeby dotrzeć do wyjątkowych pokładów talentów, jakie ma w sobie autysta, aniżeli autysta, który potrzebuje pomocy”.

MG: Siedzi tutaj bardzo doświadczony prawnik z ogromnym dorobkiem naukowym, szkoleniowym. Chciałam zapytać, jak Pan szkoliłby prawników? Wywróciłby Pan współczesny system, pozmieniał zasady w dydaktyce?

MP: Teraz jest taka moda w całym świecie, żeby reformować. Każdy chciałby przejść do historii, chciałby być odkrywcą nowych rozwiązań. Problem w tym, że reforma dotyczy nie mnie samego, tylko innych. Teoretyk zarządzania – Peter Drucker, użył ciekawego określenia, zwrotu: „Jeśli chcesz zarządzać innymi, najpierw się ogarnij we własnym zakresie” – bardzo upraszczam. Kimże ja jestem, żeby mówić innym, szerokim gremiom, jak mają funkcjonować. Ale mogę włączyć się do dyskusji. I ten mój głos opieram na swoim doświadczeniu dydaktycznym i swoim doświadczeniu organizacyjnym – przez dwie kadencje byłem prodziekanem do spraw studenckich właśnie. Bardzo lubię studentów, angażuję się w ruch studencki, w rozmaite inicjatywy, działania. Dużo z nimi rozmawiam. Sam jestem ojcem trójki dzieci, moja córka jest studentką Politechniki Białostockiej. Mimo że dostała się na prawo, wybrała politechnikę. I nie boleję nad tym, to jest jej decyzja i jest zadowolona.

MG: To jest dopiero symbol interdyscyplinarnej rodziny.

MP: Muszę państwu powiedzieć, że na bazie tego wszystkiego sądzę, że kształcenie prawników w XXI wieku trzeba reformować, ale nie przesadnie. Bo nadmierna reforma jest jak moda. Ta moda najbardziej intensywna, to co najmodniejsze wiadomo, że przejdzie, przeminie. Zostają klasyki. Zostawiłbym na pewno w edukacji prawniczej to, co klasyczne. Żeby rozumieć czym jest prawo, podchodzić do prawa jak do prawa, nie bawić się nim, nie majstrować, nie traktować go jako użytecznego narzędzia, tylko raczej jako pewną świętość, do której podchodzi się pieczołowicie i z troską –  prawnik musi na pewno skosztować klasyki. A z drugiej strony prawnik, żeby radzić sobie z tą klasyką w nowoczesnym świecie, musi posiąść pewne umiejętności. Musi posiąść szereg zdolności, technicznych nowinek, które pomogą mu maksymalnie, skutecznie wdrożyć klasykę. To tak w telegraficznym skrócie. Wydaje mi się, że z całą pewnością nie wolno ograniczyć się też w kształceniu prawników do kształcenia prawników na wydziale prawa. Tak naprawdę skądś ci ludzie przyszli, czyli trzeba sięgnąć do szkół, a nawet przedszkoli. Przykładowo: jak uczyć alternatywnych metod rozstrzygania sporów. W sporze o zabawkę dzieci muszą otrzymać lekcje w przedszkolu, że jeżeli się kłócą – to słabo. Natomiast jeżeli się dogadają – to nagroda. Czyli uczymy je, że kompromis jest czymś dobrym. Później będzie za późno. W szkole trzeba dać podstawę prawu. Prawo jest niedoreprezentowane. Uważam że o ile przyszły student biologii ma biologię, i to długo, przyszły student historii ma historię, informatyk informatykę, a przyszły student prawa ma odrobinkę wiedzy o społeczeństwie, która jest nudna i mówiąc krótko mało ciekawa. Owszem, nauczyciele stają na rzęsach, żeby było ciekawie, ale jest to trudne. Pojawiają się profile, wąskie profile. Ale osobiście uważam, że prawo jest istotne w życiu każdego człowieka. Poza tym powinno to być zmontowane tak, że ten przyszły prawnik, który zdecyduje się na studia prawnicze, on powinien mieć a początku propedeutykę, czyli podstawy prawa, a później decydować się na specjalizacje. Być może w paru przypadkach pilotażowych gdzieś tak jest. Jeśli coś przekręcam, to przepraszam tych, którzy włożyli serce w to, żeby było lepiej. Róbcie to dalej, gorąco zachęcam. Natomiast wydaje mi się że ta interdyscyplinarność, znowu do niej powrócę, w podejściu do kształcenia, żebyśmy chcieli tego prawnika przygotować mądrze, czyli czy on zostanie prawnikiem w todze czy zostanie menagerem w bankowości, handlu, czy zostanie samorządowcem, czy zostanie przedstawicielem organizacji pozarządowej, czy kimkolwiek innym – jakimś freelancerem, ważne jest, żeby ten człowiek został przez nas zaopatrzony możliwie dobrze, w szeroki pakiet. Żebyśmy się nie bali ujawnić jego odmienności, pomóc mu w tej odmienności.

MG: I wykorzystać cały potencjał.

MP: I nie dać wmówić sobie, że to jest niemerytoryczne, niepoważne. Że to jest zaprzeczenie kształcenia na prawie. Jeżeli szukamy prawdy, a tak powinno być, no to szukamy prawdy do końca. Według mnie w ogóle taka spójność pomiędzy badaniami naukowymi a dydaktyką powinna być. Powinniśmy to co badamy przekładać na programy nauczania, tego uczyć. A później uzyskiwać w efekcie wybitnego absolwenta, który umie takie rzeczy, których inni niekoniecznie.

MG: Panie profesorze, bardzo dziękujemy za to spotkanie, za to spojrzenie na świat, który jest bardzo interdyscyplinarny i bardzo specjalizujący.

MP: Do usług. Zapraszam, jeśli ktoś chce ze mną porozmawiać o nauce, Wydział Prawa – będzie mi miło.

MG: Podpisujemy się. Zaproszenie naszego gościa wciąż aktualne. 

Opracowała: Maria Czaban