GEEKSTOK VIDEO

Koronawirusy krążą od lat [video]

Rozmowa z prof. dr hab. Robertem Flisiakiem

– prezesem Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych

– kierownikiem Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku

 

„Koronawirus jest gatunkiem wirusa, który krąży w naszym środowisku od wielu, wielu lat”

Magdalena Gołaszewska: Gdy po raz kolejny słyszy się to słowo: „koronawirus”, to czy Pan w jakiś sposób czuje niepokój?  Budzi to jakieś napięcie albo strach?

prof. dr hab. Robert Flisiak: Nie. Koronawirus jest gatunkiem wirusa, który krąży w naszym środowisku od wielu, wielu lat. Są różne wirusy zapalenia wątroby, są różne wirusy grypy – tak samo są różne koronawirusy. Kilkanaście lat temu mieliśmy do czynienia ze znacznie groźniejszym koronawirusem, wirusem SARS. Potem był jeszcze bardziej groźny wirus MERS, który na szczęście nie rozprzestrzenił się tak jak SARS. A w tej chwili mamy do czynienia ze stosunkowo łagodnym wirusem w porównaniu z tamtymi.

MG: No właśnie, ale czy my coś o nim wiemy? Starałam się znaleźć jakieś informacje na ten temat. Co my wiemy o właśnie tym koronawirusie, o którym teraz się tyle mówi? Czy on był już przebadany? Czy wiemy jaki jest proces inkubacji, jak on przeżywa? Czytałam, że przeżywa 4-5 dni na meblach i sprzętach, czyli poza  organizmem człowieka. Wiemy coś o nim?

RF: 4 czy 5 dni dla wirusa to jest całkiem krótki czas, bo znamy wirusy, które w warunkach zewnętrznych są w stanie przeżyć lata, np. wirus zapalenia wątroby typu B.   Nauczyliśmy się z nim funkcjonować, zwalczać go. O nim się nie mówi, bo to jest rozłożona epidemia w czasie, która już wygasa dzięki szczepieniom, dzięki działaniom profilaktycznym. Ale ona przyniosła nieporównywalnie więcej cierpień, nieporównywalnie więcej przedwczesnych śmierci, niż jest w stanie jakikolwiek koronawirus.  Tak naprawdę o tym koronawirusie powodującym chorobę określaną obecnie COVID-2019 wiemy tyle, ile się dowiedzieliśmy z epidemii chińskiej. Jeszcze więcej dowiedzieliśmy się z tego ogniska na statku przycumowanym w Jokohamie, gdzie mamy wspaniałe pole do badania nad epidemiologią, bo jest to grupa zamkniętych ludzi. Widzimy ilu z nich w jakiej formie choruje, ilu  z nich uległo zakażeniu i ile osób zmarło. Tak naprawdę jeżeli chcemy wiedzieć coś o śmiertelności na przykład, to nie powinniśmy liczyć w oparciu o te dane, które podają Chińczycy czy Włosi, tylko o te dane ze statku w Jokohamie.

MG: Jaka tam jest statystyka?

RF: Po przeliczeniach wchodzi nam, że to jest około pół procenta śmiertelności, że wszystkie zgony dotyczyły osób w bardzo podeszłym wieku,  zwykle z  poważnymi chorobami układu krążenia, układu oddechowego, chorobami metabolicznymi. A więc osoby, które tak naprawdę zmarły na te choroby zasadnicze –  i to się potwierdza teraz zresztą we Włoszech, przedtem w Chinach. A wirus dołożył swoją cegiełkę, przyspieszył to.

MG: Co się za tym kryje, czyli czy my jesteśmy naprawdę zagrożeni jakąś straszną epidemią a nawet pandemią? Ja słyszałam nawet taką informację, że to jest broń biologiczna. Panie profesorze, czy wirusy powstają w laboratoriach?

RF: Wirusy nie powstają w laboratoriach, ale mogą być modyfikowane w laboratoriach.  Każdy wirus sam z siebie mutuje, to jest wpisane w naturę wirusa.  To, co człowiek może zrobić złego, to podtrzymać taką mutację, która jest niekorzystna, która powoduje chorobę na przykład.  Więc w ten sposób można zmodyfikować wirusa, wykorzystując jego złe cechy.

MG:  A to nie jest tak, jak niektórzy zwolennicy spiskowej teorii dziejów twierdzą,  że jest to wirus przygotowany właśnie gdzieś w tajnych laboratoriach i że wypuszcza się go, żeby zaobserwować, jak epidemia albo pandemia ogarnia kulę ziemską?

RF: Czyli że to taki eksperyment?

MG: Tak.

RF: Nie sądzę, żeby ktoś miał taki zamiar. Aczkolwiek nigdy nie można wykluczyć sytuacji, gdzie wirus był badany w jakimś laboratorium i wymknął się spod kontroli. Tego nie możemy wykluczyć nigdy, ale nigdy nie traktowałbym tego jako coś zamierzonego, tylko raczej jako błąd ludzki. Tak samo jak błędem ludzkim jest postępowanie w sytuacjach zagrożenia w stanach epidemii. Wówczas nieuchronne jest, że ludzie będą popełniać błędy. Już teraz spodziewam się tego, że gdy „pył opadnie”, szum medialny opadnie, to zacznie się szukanie winnego, jakichś zaniedbań. A to nie będą zaniedbania, to będą efekty ludzkich błędów.  A człowiek ze swojej natury błądzi, tak samo jak wirus ze swojej natury mutuje.

MG: Czy coś się zmieniło, Panie profesorze, w Pana klinice? Macie teraz jakieś takie wzmożone zasady ostrożności, częściej myjecie ręce?

RF: Nie. Specyfiką specjalności chorób zakaźnych jest to, że my traktujemy każdego pacjenta jak potencjalnie zakaźnego. I to nie ważne, czy to jest wirus COVID, czy to jest wirus grypy, czy to jest wirus zapalenia wątroby, czy to jest wirus HIV. Do każdego pacjenta podchodzimy tak, jakby był zakażonym.  I w ten sposób można, nigdy nie w 100%, ale w znacznym stopniu, zredukować ryzyko zakażenia.  Zresztą, jeżeli przeanalizowalibyśmy zapadalność na choroby zakaźne wśród personelu placówek opieki zdrowotnych w ogóle, a zwłaszcza potem personelu oddział chorób zakaźnych,  to okaże się, że tam to ryzyko jest najmniejsze. Ja sam jestem przykładem, bo okazało się w pewnym momencie, że przez całe życie nie byłem nawet zakażony wirusem herpes – opryszczki.  Dopiero od wnuczki uległem zakażeniu.

MG: Czyli to się rozprzestrzenia na poziomie rodziny bardziej, niż szpitala. To jest ciekawe.  Ale pewien rodzaj paniki,  trochę psychozy zaczyna już rzeczywiście działać.  I to pytanie się pojawia w wielu rozmowach, na przykład w moich, pewnie Pana też: „Co robić w sytuacjach, w których ja się zaczynam źle czuć. Mam gorączkę, kaszel, duszności. Gdzie mogę sprawdzić to, czy nie jestem zakażona koronawirusem?”

RF: Tak naprawdę to, czy jest Pani zakażona koronawirusem, jest sprawą drugoplanową. Pierwszoplanową, z punktu widzenia lekarza, jest Pani stan zdrowia. Pierwszym kontaktem oczywiście będzie lekarz podstawowej opieki zdrowotnej. Jasne, że źle jest, gdy pójdzie Pani do tego lekarza i zetknie się Pani z dużą ilością osób.

MG: Rozsieję go na innych ludzi.

RF: Potem będzie to zinterpretowane jako błąd.  Ale to się działo w sytuacji,  kiedy nie było  jeszcze ogłoszonego stanu zagrożenia publicznego. Tak się po prostu dzieje i nic z tym nie zrobimy.

MG: Czyli idę do lekarza i on po prostu objawowo diagnozuje, nie robi żadnych badań.

RF: Tak. Lekarz zaleca Pani pozostanie w domu, przyjmowanie leków chociażby przeciwgorączkowych, przeciwzapalnych, odżywianie się właściwe, unikanie kontaktu z rodziną, zachowanie odległości, częstsze mycie rąk niż niezwykle.

MG: Mówi się o tej odległości metra. Czy to jest wystarczające?  

RF: Tak, bo prawda jest taka, że to nie tylko odległość decyduje, ale też ruchy powietrza, temperatura powietrza, wilgotność powietrza. Ten metr to jest pewnie takie uśrednienie.  Na pewno to jest prawda, że przy tej odległości większej niż metr, to ryzyko rażąco zmniejsza się.

MG: Mówi Pan o takim standardowym postępowaniu, czyli ja mogę przyjść i żądać: „Ale proszę mi zrobić badania”.  I właśnie – w jakim laboratorium i jakie badania wykluczą to, że to nie jest koronawirus.  Czy w Białymstoku można to gdzieś zrobić?

RF: Nie, w tej chwili są dwa laboratoria, oba zlokalizowane w Warszawie. Po to, żeby wykonać takie badanie potrzebna jest decyzja inspektora Powiatowego lub Wojewódzkiego Sanepidu.

MG: Czyli jest jeszcze taka procedura prawna prowadząca do tego.

RF: Tak, musi być wyrażona zgoda po to, żeby uniknąć właśnie panicznych próbek wymuszenia wykonania badania.

MG: A to są badania z krwi czy wymaz?

RF: To jest wymaz. Badanie kosztuje 500 zł.

MG:  Jednorazowe badanie.

RF: Tak, tymi kosztami, plus kosztami transportu próbek, pewnie zostaną potem obciążone placówki Opieki Zdrowotnej, które je zlecają.  W budżecie Opieki Zdrowotnej Narodowego Funduszu Zdrowia nie ma środków na gotowość do świadczenia usług, na działania prewencyjne. Tak naprawdę badanie i wykluczanie tych zakażeń nie jest związane ze świadczeniami leczniczymi, za które NFZ na płaci, tylko z działaniami prewencyjnymi. Za to NFZ nam nie zwróci pieniędzy.

MG: I wy też macie to gdzieś z tyłu głowy.

RF:  Tak, a my musimy mieć to w głowie. Jako kierownik kliniki muszę mieć w głowie to, że za dwa – trzy miesiące dyrekcja mi przyśle informację jak bardzo „do tyłu” jest kierowana przeze mnie jednostka.  Czyli, że źle nią zarządzam. Natomiast powinno to być tak zorganizowane, żeby oddziały zakaźne miały płacone za gotowość. Wtedy jesteśmy w stanie wymieniać sprzęt jednorazowy, który prawdopodobnie nigdy nie będzie wykorzystany, ale on musi być, on musi czekać. Jeżeli nie mamy tych pieniędzy za gotowość, my się budzimy z przysłowiową „ręką w nocniku” – wtedy kiedy dochodzi do sytuacji podbramkowej. Na szczęście u nas do tego nie doszło, ale to przez przypadek, bo tuż przed epidemią okazało się, że kończy się termin ważności naszych środków ochrony personalnej.

MG:  Nastąpił piękny zbieg w czasie.

RF: Wymieniliśmy więc te środki ochrony, a potem „gruchnęła” wiadomość. Ale wiem, że wiele szpitali, wiele placówek Opieki Zdrowotnej w tej chwili chce zakupić te rzeczy. Niestety w hurtowniach już ich nie ma.

MG:  To tak jak nie ma maseczek.

RF: Zwłaszcza, że wiele zakładów produkujących była zlokalizowana w Chinach.

MG: Ten element globalnego problemu tutaj bardzo jasno widać. My już nie możemy się tak za bardzo odciąć od świata. Chciałam jeszcze zapytać o jedną rzecz, abstrahując od tych bardzo życiowych, konkretnych tematów. Czy tak naprawdę nauka ma odpowiedź na tę umiejętność mutacji wirusa i na to, jak on się rozwija? Co nauka mówi?

RF: Tak. Mamy bardzo dużo przykładów, gdzie jesteśmy w stanie zapanować nad tą zmiennością wirusa. Pierwszym przykładem, jaki przychodzi mi do głowy, jest wirus HIV. Mamy leki, które są w stanie zahamować namnażanie tego wirusa. Podobnie jest w przypadku wirusa HPV. Jesteśmy w stanie go zahamować, ale podkreślam – zahamować. Gdy lek przestanie działać, gdy zaprzestaniemy stosowania, wirus wraca. Ale mamy też przykłady jednostek chorobowych, zakażeń wirusowych, takich jak wirus HCV, zapalenia wątroby typu C, gdzie możemy wirusa uśmiercić. I to bardzo krótką, skuteczną terapią. To jest sprawa dosłownie ostatnich pięciu lat, gdzie nastąpiła niespotykana w historii medycyny rewolucja. W ciągu paru lat pojawiły się leki, które z choroby prawie niewyleczalnej, doprowadziły ją do bycia wyleczalną w stu procentach. Mówimy o wirusie, który jest wirusem onkogennym, powoduje marskość wątroby, raka wątroby. I okazało się, że w tej chwili my możemy go zwalczyć. Ale tam pojawił się inny problem. Jeżeli już z diagnozujemy zakażenie, to leczenie nie jest problemem. Pacjent dostaje na dwa trzy miesiące leki i – poza sporadycznymi wyjątkami – będzie wyleczony.  Ale trzeba znaleźć tego zakażonego pacjenta. I okazuje się, że w systemie Opieki Zdrowotnej nie ma środków na badania przesiewowe, które byłyby śmiesznie tanie w skali globalnej, w skali kraju, w porównaniu z konsekwencjami, które doprowadzają do zakażenia, do rozwoju choroby, do skrócenia życia, pogorszenia jakości życia. Do tego, że osoba, która mogła być płatnikiem PIT-u przedwcześnie przestaje nim być.

MG: Panie profesorze, widać, że tak naprawdę to system, który myśmy sami stworzyli,  często stwarza problemy – nie nauka.

RF: Nauka rozwiązuje problemy.

MG: Bardzo dziękuję za rozmowę. Mam nadzieję, że trochę nas Pan uspokoił tym tonem dzisiejszego spotkania. Zwykle kończymy rozmowy podaniem ręki. Zastanawiam się, czy dzisiaj swobodnie podaje Pan rękę nieznajomym?

RF: [Ze śmiechem] Zawszę podaję.

MG: To bardzo dziękuję.

Opracowała: Maria Czaban