Prof. dr hab. Napoleon Waszkiewicz – Co się dzieje w organizmie w trakcie snu? [wideo]

Rozmowa z prof. dr hab. Napoleonem Waszkiewiczem

• Co się dzieje w organizmie w trakcie snu?
• Dlaczego babcie mówiły, że sen to zdrowie?
• Stres, odporność, pamięć, odmładzanie, zaburzenia psychiczne – a sen
• Jak dbać o jakość snu? I do czego służy łóżko?
• Skutki bezsenności i sposoby na jej pokonanie

Prof. dr hab. Napoleon Waszkiewicz

• Kierownik Kliniki Psychiatrii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku
• Prezes Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego – Oddziału Podlaskiego

Czytaj także:

Czy twój sen jest wysokiej jakości?

Twój mózg to zegar

Transkrypcja wywiadu:

[Magdalena Gołaszewska] Jest taka ludowa mądrość panie profesorze, która mówi że sen to zdrowie, a okazuje się że to nie jest tylko ludowa mądrość tylko taka prawda naukowa.

[Napoleonem Waszkiewiczem] To jest niezwykle naukowa prawda dlatego że jest to podstawa w ogóle naszego życia. Mamy jedną trzecią życia naszego więc to w zależności od osoby, której w wieku dosyć późnym kilkunastu godzin potrzebują ale myślę że to też wynika częściowo z różnych osobowościowych struktur. Natomiast jest to fizjologia bez której byśmy nie żyli.

[MG] Są ludzie którzy uważają że sen to marnowanie czasu?

[NW] Myślę że jest to jakaś forma obrony tak wiele bym chciał zrobić i najlepiej żebym nie spał. Bez tego snu ta osoba nic by nie zrobiła bo mimo wszystko są osoby które potrzebują troszkę krótszego snu no ale bez niego trudno by było im funkcjonować w ogóle w dzień. Wiadomo że po kilku nieudanych nocach może dojść do tragicznych konsekwencji więc jest to nasza fizjologia. Od tego nie ma szans ucieczki.

[MG] I to z takim szacunkiem do snu chciałam zapytać –bo pewne schematy myślowe albo takie stereotypowe ujęcie tego to pewnie każdy z nas ma. To jest taki okres regeneracji odpoczynku potrzebnego. Bez tego nie funkcjonujemy wszyscy wiemy jak się czujemy po jednej, dwóch nocach nieprzespanych. Natomiast chciałabym żebyśmy dzisiaj zajrzeli w tą taką specyfika snu co się w tym czasie dzieje dlaczego sen służy zdrowiu i dlaczego bez niego nie możemy żyć?

[NW] Właśnie żeby nie wchodzić za głęboko w neurofizjologię a tak pogadać sobie na temat snu. Sen składa się z kilku takich powtarzalnych cykli może nie do końca powtarzalnych bo on ulega z czasem spłyceniu, natomiast początkowo bardzo szybko się pogłębia, są to fazy snu tych szybkich ruchów gałek ocznych, nie szybkich ruchów gałek ocznych. Właśnie w tych szybkich marzymy sennie, a w czasie tych nie szybkich, które się bardzo tak pogłębiają taka drabinka schodząca do dołu i później znów wznoszenie jest do czasu takiej większej czujności. To wtedy w tych najgłębszych fazach snu nasz organizm się regeneruje właściwie w trzeciej czwartej fazie tego non remu, czyli tych głębokich faz snu i stąd bez tej regeneracji organizmu byśmy się czuli wciąż zmęczeni.

[MG] Ja sobie poczytałam przygotowując się do naszej rozmowy o funkcjach snu. Ja wiem, że to na poziomie tylko naprawdę dotknięcia jakiegoś tam kawałka potężnej góry lodowej i po prostu otwieram oczy z podziwem dla tego niesamowitego zjawiska w którym organizm się regeneruje i porządkuje się pamięć bardzo ważne różne funkcje ale m.in. chciałam skupić się na tym jak sen jest ważny dla budowania odporności. Myślę, że to jest niedoceniany element.

[NW] Tak no to jest tak powszechnie dosyć niedoceniany natomiast tak z punktu widzenia naukowego jest bardzo doceniany. Dlatego, że rzeczywiście wszystkie bio synteza białek a odporność to są też białka. Zachodzi właśnie w tych najgłębszych fazach snu. Czyli dlaczego ma to tak ogromne znaczenie? Dlatego że część niektórych leków które są uważane np. za leki tzw. nasenne uspokajające niestety nie dopuszcza do tych najgłębszych faz snu. Łatwo się zasypia ale ten sen jest o wiele bardziej płytki stąd poczucie braku wypoczynku po tym śnie takim farmakologicznych ale niektórym oczywiście bo część substancji, które fenomenalnie działają też na sen czyli nie zaburzają jego faz. A te najgłębsze fazy są najbardziej istotne. Nie mówię o alkoholu który tak naprawdę spłyca nam bardzo mocno sen czyli łatwo zasypany ale też bardzo szybko się wzbudzamy bo sen jest spłacony generalnie.

[MG]Ten sen jest jakościowo słaby te wszystkie procesy właśnie w organizmie które miały się w tym czasie odbyć to nieprawidłowo się odbywają albo się nie odbywają.

[NW] Regeneracja, a to jest też w ogóle nasza nie tylko odporność ale odporność te procesy anty oksydacyjne, czyli te ważne zapalne, one ulegają takiemu przyhamowaniu, stłumieniu w czasie tych faz kiedy regenerują się te wszystkie układy i jeżeli ono się nie regenerują to w tym momencie nadal te procesy zapalne jakby ta oś stresu nasza tak nie ulega regeneracji tak lakonicznie mówię nie wchodząc w tą biochemię. Stąd te najgłębsze fazy snu są najbardziej istotne. Nam jako ludziom.

[MG] No właśnie jak o nie powalczyć. Poczytałam sobie o paru takich faktach, które tutaj chciałam też położyć na nasz stołu, żeby się Pan odniósł do tego że sen opóźnia efekty starzenia? To jest tak, że rzeczywiście w czasie snu ten proces starzenia w organizmie się trochę zatrzymuje?

[NW] Tak dlatego, że regeneracja to jest regeneracja wszystkich różnych białek między innymi tych, które odpowiadają no nie mówię o efektach kosmetycznych bo to też ma duże znaczenie dlatego, że nawet te białka które są w skórze to są też białka, które gdzieś tam trzymają wodę, dużo różnych struktur których nie będę już omawiać. Natomiast one zatrzymują wodę w organizmie tak żeby one się zregenerowały, to także musi organizm wypoczywać. To znaczy to jest tak-  można nie spać kilka nocy ale później już pada się ze zmęczenia. Tylko że w tym momencie po kilku nie spanych nocach regeneracja zachodzi dosyć szybko, tylko pytanie czy całościowo? To nie jest to samo co systematyczna regeneracja a regeneracja od czasu do czasu. To jest tak jak m.in. gdyby część osób gdzieś tam przyjmowała jakieś środki psychoaktywne (amfetaminę, pochodną itp.) czy dopalacze wtedy kilka dni nawet potrafią nie spać, później zapadają w sen jedno, dwudniowy a więc to są bardzo takie długie fazy snu. No i teraz pytanie czy się regeneruje czy nie? Jednak u nich dochodzi do wycieńczenia tego organizmu po jakimś czasie takich faz nawet z długą regeneracją. Czyli ta systematyczność jest niezwykle ważna.

[MG]Też nie można się wyspać na zapas?

[NW] No nie, bo tak np. lekarze dyżurujący wysypiali by się w domu na zapas, niestety nie da się. Stąd te zmęczenie jest nieodzowne w tym zawodzie.

[MG] Żeby zobaczyć jak działa dobroczynnie sen, też warto popatrzeć na to co się dzieje, kiedy jesteśmy nie wyspami, albo ten sen nie jest jakościowo dobry. Szukałam materiałów na ten temat i właśnie – wystarczy że przez 24 godziny nie śpimy i już dramatycznie obniża się odporność, wzrasta bardzo gwałtownie ryzyko zachorowania, o 40 % zmniejsza się zdolność zapamiętywania. Czyli od razu nasz mózg nasze ciało zaczyna gorzej funkcjonować.?

[NW] No tak bo nawet proces zapamiętywania jest to tak naprawdę gdzieś te informacje krążą w naszych obwodach. Natomiast żeby one uległy długiemu takiemu pamiętaniu, bo to  chwilowa pamięć jest. Natomiast żeby zostały zapamiętane na stałe no to te ślady tworzenia się różnych synap itd one muszą powstać. Czyli biologia musi powstać wokół tego, a to musi być czas poświęcony na to. To jest ten proces kiedy ta konsolidacja też zachodzi kiedy te ślady pamięciowe ulegają utrwaleniu. Jeżeli nie, to w tym momencie rzeczywiście przerwiemy ten proces i te ślady pamięciowe nie będą wydobywane, bo ich nie ma. Stąd jakby pamięć, odporność te wszystkie możliwe procesy, gdybyśmy nie zapytali o każdy możliwy układ to on jest też sterowany przez nasz układ tak naprawdę ośrodkowy nerwowy. Stąd jeżeli nie ma tego głównego układu tego spoczynku, tego odpoczęcia należytego to w tym momencie cała reszta układów tak samo jest non-stop pobudza przez ten układ który jest chwiejny.

[MG] Misterna maszyneria, która nawzajem ze sobą współpracuje. Jak się jeden element wyłamuje, to się sypie po prostu potem cała konstrukcja

[NW] Jak w zegarze. Zegara mistrzowska precyzja organizmu, który tak naprawdę delikatnie poznaliśmy. Bo mnóstwa rzeczy jeszcze nie wiemy, ale te centrum ta bateria i układ taki scalony, który tym wszystkim gdzieś tam dysponuje, jest wciąż najmniej poznany czyli nasz środkowy układ nerwowy czyli nasz mózg. Naprawdę znamy go tylko po części i to w takiej małej.

[MG] Specjalizując się w tym dużo więcej jak Pan wspomniał z poziomu naukowego, zdajecie sobie sprawę z potęgi snu i jego znaczenia. Często jakby odkrywając poszczególne małe jakby puzzle, które się składają na jego wpływ na nasze zdrowie. My z perspektywy takiego człowieka, który z tego snu korzysta, albo nie korzysta czuje się wyspany, albo niewyspany często otwieramy oczy i przecieramy. Ja na przykład czytam ze zdziwieniem, że niewyspanie powoduje np. podnosi się poziom kortyzolu we krwi. To wszystko nie sprzyja zdrowiu, naszej odporności. Teraz w pewnych momentach jest ten efekt potrzebny ale najczęściej to jest strzał w stopę.

[NW] No tak, to takie procesy oksydacyjne, ten stres oksydacyjny jest już trochę wyświechtany naukowo tak można powiedzieć. Natomiast tak naprawdę regeneracja tych wszystkich antyoksydantów, a ten układ odpornościowy z tym stresem oksydacyjnym, który też uczestniczy w starzeniu organizmu tak naprawdę jest niezwykle sprzężony. Jeden układ posługuje się drugim, żeby to wszystko razem działało. Teraz tak, jeżeli nie zregenerujemy jednego to w tym momencie drugi także jest zaburzony. W związku z tym te antyoksydacyjne  procesy nie ulegają, te substancje które nam niwelują te zapalenie niestety nie zostają zregenerowane. Stąd mamy po takiej niespanej nocy wzrost aktywności osi stresu. W związku z tym zwrotnie wszystkie  nasze procesy zapalne są w dużym poziomie aktywacji, czyli one nie zdążyły wygasnąć jeszcze. Dlatego takie przewlekłe niespanie powoduje rzeczywiście zapalenie, a jeżeli jest zapalenie ogólne to w tym momencie wszystkie narządy także podlegają temu prawu. To z krwią, że tak powiem te zapalenie idzie sobie po całym obwodzie czyli do wszystkich organów.

[MG] I taka potężna fala, która uderza tak naprawdę w każdy narząd, w każdą komórkę i wszystkie procesy które się dzieją. Szukałam informacji na temat tego jak brak snu wpływa na nasz organizm. To też jest ważna informacja. Przecież pewnie wielu z nas się zetknęła z tym, że sen musi być ogromnie ważny skoro brak snu może być traktowany jak tortury. Czyli można ludzi dręczy i męczyć nie pozwalając im zasnąć.

[NW] Właśnie tak, możemy wiele filmów obejrzeć jak brak snu generalnie jakaś głośna muzyka itd., która gdzieś tam dochodzi nie pozwala spać. Ale też nie jednostajna oczywiście bo wtedy byśmy spali. Tortura jest to dlatego, że to tak naprawdę jest przewlekły stres nie spanie i to naprawdę bardzo widać. A my widzimy jako psychiatrzy to u części naszych pacjentów. Przy rozpowszechnieniu zaburzeń psychicznych czyli minimum 30 do 40 procent populacji ma jakieś problemy psychiczne w ciągu roku w ciągu życia. W tym momencie te zaburzenia snu naprawdę zajmują ogromną część. Praktycznie każde zaburzenie psychiczne łączy się z problemami ze spaniem. Tak często poznajemy jako psychiatrzy nawrót jakiegoś schorzenia czy to będzie nawet psychotyczne, depresyjne czy to lękowe. Ponieważ osoby, które gdzieś tam coś się zaczyna dziać niepokojącego na pierwszym froncie objawów pojawiają się problemy ze snem. Wówczas ta psychoedukacja polega na tym, żeby te osoby wychwyciły ten moment kiedy przestają dobrze spać, bo czasami ustawienie tego snu na samym początku przerywa ten cyk nakręcenia się. Np. psychozy, zaburzeń lękowych, depresji i w związku z tym jest to niezwykle ważne z punktu widzenia psychiatrii. Czyli spanie też prowadzi do przerwania tego cyklu nakręcenia się zaburzeń psychicznych.

[MG] Ogromnie ważne rzeczy jak taki papierek lakmusowy organizmu, że coś się niepokojącego dzieje. Jeszcze jedno ważne pytanie Panie profesorze. Jak o tę jakość snu dbać? Bo dużo się tutaj pojawia wątków stresu, napięcia, który przecież nie służy temu zrelaksowaniu i wejść w tą cudowną relaksującą moc snu. Jak zadbać o tą higienę snu?

[NW] Praktycznie wszędzie można poczytać do czego służy łóżko. Do kilku czynności fizjologicznych oczywiście, natomiast służy przede wszystkim do spania. Jeżeli wykonujemy wszystkie możliwe czynności zastawimy się jedzeniem, komputerami w łóżku, nie mówię o tym że będzie to po prostu niewygodne w czasie snu, można się zbudzić. Pamiętam, jeden z kolegów moich mówił jak klocek lego mu przeszkadzał w spaniu i jest to zrozumiałe. Bo łóżko służy do spania i generalnie jak jest dużo przedmiotów to ciężko się śpi. O tym trzeba pamiętać i nie wyczekiwać na ten sen przede wszystkim. Bo wyczekiwanie już na sam sen powoduje stres, a jeżeli jest stres to jest aktywacja układu naszego współczulnego czyli aktywności naszej. Stres uaktywnia nasze działanie i w tym momencie oczekiwanie na sen nie daje wiele. Natomiast gdybyśmy oczekiwali na sen na przykład posiłkując się treningami relaksacyjnymi, które są dostępne w internecie na YouTubie możemy skorzystać z treningów auto gennych Szulca, treningów mindfulness,  który polega na takim skanowanie ciała, na procesach ćwiczenia uważności swojego ciała. Czyli jeżeli skupiamy się na ciele naszym napinając  poszczególne mięśnie itd to też odciągamy naszą uwagę od tego snu, od oczekiwania na sen. W związku z tym ten sen przychodzi często o wiele szybciej. Dlatego też oczekiwanie na sen jest ogromnym stresem. Jeżeli ktoś nie może spać a czeka lepiej rzeczywiście iść pochodzić, czasami skończyć swoją aktywność ale poza łóżkiem. Na pewno nie siedzieć przed komputerem przed telewizorem bo to często nie pomaga, ale myślę że takie treningi uważności auto genne, relaksacyjne mogą na pewno pomóc. Wtedy ewentualnie takie rzeczy możemy gdzieś tam sobie w łóżku zrobić natomiast na pewno nie treningi komputerowe bo to nie sprzyja.

[MG] Bardzo cenną radę. I tak myśląc o tym czego słuchamy uświadamiamy sobie że w wielu przypadkach powinniście wy lekarze zapisywać sen na receptę.

[NW] I ruch jeszcze dodatkowo. Rzeczywiście niektórzy moi koledzy wpisują na receptę jak należy się ruszać, ile godzin dziennie itd. Wtedy pacjent rzeczywiście bardziej podchodzi do tego rzeczowo, że dostał to jako napisane zalecenie od specjalisty. I to samo ze spanie, można to robić i rzeczywiście zdarza się. Zdarza się też np. polecić leki które nie uzależniają. Oczywiście to trzeba podkreślić jeżeli daje się bezsenności leki można w przygodnej takiej, jeżeli to jest chwilowe spowodowane czymś, dać leki uspokajające, one do tego też służą, czasami jeżeli jest bardzo dużo stresu, jakiś problem chwilowy. Ale do przewlekłej takiej bezsenności stosuje się już leki rzeczywiście, które raczej nie uzależnią pacjenta bo to jest niezwykle istotne. Stąd radziłbym się rzeczywiście wybrać do psychiatry tak, nie poddawać się własnej jakiejś tam terapii. Natomiast te leki co ciekawe one działają nawet jak nie są brane. Dlatego że jeżeli taka osoba, która ma problemy ze spaniem,  wybudzi się, to często mówi  – jaki ja wkurzony się wybudzę i wtedy w ogóle nie śpię. Proszę państwa jeżeli aktywujemy naszą oś stresu bo zastanawiam się no i teraz mam przerąbane do końca nocy bo będę leżał, no to oczywiście oś stresu wtedy maksymalnie ulega maksymalnej aktywacji i wtedy na pewno nie zaśniemy. Natomiast wtedy ja mówię, że te leki fajnie działają jak leżą w szufladzie.  I co ciekawe taka osoba mając te leki pod ręką nawet nie sięgając po nie okazuje się, że one działają dlatego że ta oś stresu nie jest aż tak aktywowana.  I że w razie czego może sięgnąć po lek, który spowoduje w miarę szybki sen. I tak naprawdę nie nakręca się tym stresem. I to też ten lek wtedy działa. Zawsze jak można bez leku to fajnie bez, ale jak należy użyć to po prostu należy użyć

[MG] Leki które działają leżąc nawet w szufladzie i pomagają nam samą swoją obecnością. No i sen, który jest absolutnie dobrodziejstwem dla naszego całego organizmu pod względem biologicznym, fizjologicznym,  psychologicznym i emocjonalnym.

[NW] Co jeszcze bym dodał, to taka przestroga trochę, bo niestety bardzo wiele osób przychodzi na wizyty do nas, czy tam do tych ośrodków, do klinik ambulatoryjnych czy szpitali próbując poradzić sobie np. alkoholem ze stresem. Bo to jest taka forma niedość, że nagrody po takim dniu pracy, po dniu jakimś trudnym itd. Tych dni trudnych może być dużo albo stresujących tak, bo jeżeli jest praca stresująca, to tak naprawdę wiele dni będzie w roku stresujących. I w tym momencie nie dość, że się trochę nagradza tym alkoholem, to jeszcze mówi, że tak się wycisza, relaksuje, łatwiej jest zasnąć. Natomiast, też nie za bardzo ma pojęcie o tym, że ten alkohol spowoduje w przyszłości wielokrotne nasilenie problemów z bezsennością. I dlatego jest to niezwykle ważne, bo alkohol spowoduje szybkie zasypianie z relaksacją. Natomiast powoduje wczesne wybudzanie i spłyca fazy snu. Czyli nie osiągamy tych dwóch podstawowych najgłębszych faz, gdzie organizm dokonuje regeneracji podstawowych układów. Dlatego te zapalenie może trwać u osób nadużywających alkoholu  to jest raz, a dwa nie ma przede wszystkim regeneracji. Nie ma wypoczęcia tego organizmu. Czyli jest to krótki sen z szybkim wybudzaniem. Dlatego że alkohol spłyca sen i jest więcej tych faz które mają w sobie marzenia senne, czyli tego szybkich ruchów gałek ocznych. W związku z tym szybsze wybudzanie, dlatego szybki jest ten sen i o wiele bardziej płytki. Dlatego też taka przestroga, że ten alkohol on pozornie pomaga na sen. Niestety nasila wielokrotnie później problemy z powodu których jest brany. Jeżeli z powodu stresu wielokrotnie nasila ten stres. Jeżeli z powodu zaburzeń lękowych nasila lęk wielokrotnie. Z powodu depresji jest wybitnie depresyjnie działającą substancją. Jeżeli z powodu psychozy tak, to być może samej psychozy nigdy nie windykuje, natomiast powodując stres owszem gdzieś w stronę psychozy także może później pójść. Gdzieś tam w naszej populacji jest takie pojęcie też wysoko funkcjonujące uzależnienie czy alkoholik czy też alkoholiczka, to coraz częściej może nie równa się tak ale coraz częściej też kobiety sięgają po alkohol. To znaczy że jest to osoba wydolna także zawodowo ale oczywiście wszystko jest do czasu. Czyli przez ileś tam lat jest ona zawodowo wysoko funkcjonuje natomiast funkcjonowanie tak czy owak po jakimś czasie się obniża. Stąd jest niezwykle ważne bo bardzo wiele osób zwłaszcza w dobie pandemii kiedy ma dużo czasu, ale proszę państwa ten czas jest to stres. Bezczynność też jest stresem, to jest tak jak ten stres w czasie snu. Jesteśmy bezczynni  ale czekamy na zasypianie. I w tym momencie nasz organizm rzeczywiście wchodzi, tzn nasza oś stresu jest bardzo mocno pobudzona i tak samo w czasie pandemii. To że się jest w domu nie pracuje, no to na pewno nie jest dobre dla organizmu. Niestety powoduje to duże problemy emocjonalne, konflikty rodzinne. W  związku z tym ten stres i ta relaksacja tym alkoholem o to, że całymi dniami ktoś jest w domu, jest to duża pokusa dlatego jest to niezwykle ważne, że to nasila wszystkie możliwe problemy psychiczne bezwzględnie

[MG] Bardzo ważny komunikat – żeby on dobrze wybrzmiał, bo czasy takie jak Pan Profesor powiedział są bardzo trudne. Nigdy takiego czegoś nie przeżywaliśmy. Jeszcze jedno pytanie na koniec – Czy jeżeli mamy przeciągające się problemy ze snem z zasypianiem,  to szukać pomocy u lekarza, specjalisty czy radzić sobie samemu?

[NW] Jeżeli mamy długie problemy z zasypianiem to prawdopodobnie już sobie radziliśmy samemu. Myślę że warto się wybrać bo możemy nie doceniać jak łatwo możemy pomóc takiej osobie. Naprawdę są możliwości bardzo duże nie tylko doradzenia tych treningów relaksacyjnych, czy też tych treningów uważności ale też farmakologiczne. Naprawdę nie jest to skomplikowana procedura. Wystarczy jedna wizyta czasami u psychiatry i w tym momencie naprawdę możemy pozbyć się tego problemu dosyć szybko bo te leki hamujące oś stres one działają dłużej. Są to leki przeciw lękowe, przeciw depresyjne, które swoje działanie rozwijało od dwóch do sześciu tygodni. Natomiast leki korygujące sen one działają od razu, później które możemy odstawić w miarę leczenia. Natomiast musimy pamiętać że czasami jedna wizyta może nam pomóc ten sen ustawić. Wtedy może nie dojść do ujawnienia się na przykład jakiegoś problemu innego psychicznego.

[MG] To bardzo ważne. Zaczynaliśmy od tej mądrości ludowej – sen to zdrowie i po prostu zakończymy ją, bo zdecydowanie po tym wszystkim czego dzisiaj posłuchaliśmy to zdecydowanie sen to zdrowie.

.